编者按：近年来，随着《潜伏》、《北平无战事》等电视剧的播出，“谍战”又成了街头巷尾的热议话题。人人都能说出几个著名谍报人员的名字，如，熊向晖、李克农，但是对中共地下工作的全貌却难窥得一见。地下工作是否真如电视剧那般神奇？地下党容易遭受什么样的噩运？带着这些疑问，共识网采访了郝在今老师。郝在今老师长期关注中共地下工作，出版有《中国的秘密战》、《协商建国》、《东方大谍》等。
郝在今老师采访过许多中共情报保卫系统的深层人物，为读者尽可能还原真实的中共情报生态系统。
郝在今老师采访过许多中共情报保卫系统的深层人物，为读者尽可能还原真实的中共情报生态系统。
问：您是研究地下战线的，诚如您所言，这方面其实是党史上的一个空白，研究得非常不够。从现有的资料来看，共产党这边不太愿意承认地下战线所起的作用，但是在国民党方面看来，中共的情报工作做得非常出色，特别是在关键时期起了非常大的作用。您怎么看待这个情报工作的重要性？
郝在今：这个事确实挺有意思的。国民党总结它作战失败，丢掉大陆的经验教训的时候，蒋介石不愿意承认这是他军事上的失败，但是他愿意承认情报上的失败，这是一个很有意思的事。情报工作在一般人看来是“小道”，不是“阳关大道”，所以他这方面他愿意承认。
实际上，虽然情报工作的作用十分重要，但是它毕竟是个辅助作用。过去鬼谷子有一个话叫“阴以谋之，阳以成之”，就是说你做谋略很重要，但是你真要把事办成了，还得通过公开的军事斗争。所以总体来讲，还得承认情报工作是一个辅助作用，公开的正面的军事斗争或者政治斗争才是最主要的。但是过去，往往讲情报讲得少，原因有三个：一个是大家不知道，再一个是内部保密，还有也觉得不想说这个事，所以情报说得少。领导层知道情报的重要，但社会面不了解，就把情报的作用估计得偏低。这几年又有点偏高的趋向，又有人说共产党战胜国民党就是靠的情报。其实仔细分析一下，从作用上来讲，情报主要还是辅助作用。
比较国共双方力量，可以发现一个很有意思的现象：国民党的公开军事实力，长期来讲是比共产党强的，可是共产党搞情报工作又一直比国民党高明，成立情报机构比国民党早，也比国民党现代，战绩也比国民党好。所以我现在有个看法，共产党在情报斗争上一直对国民党就是有领先优势的，也不是共产党样样不如国民党，在这个行当里应该说它比国民党强。但是现在有时候把这方面讲太多，又有点把情报工作的作用夸大的趋向。实际上公允地讲，情报是个重要的辅助作用，在关键时刻又能四两拨千斤。
共产党的情报工作更注重“人”
问：那就您所见，国民党和共产党的情报工作有哪些相同的地方和不同的地方呢？
郝在今：首先，从工作性质来讲都是情报工作，有些全世界共同的规律。第二，国共还有一个有意思的事是师出同门，都是学的苏联。共产党学苏联大家都知道，共产党创建情报机构的时候是派骨干到苏联培训的。国民党成立军统的时候，蒋介石也指示找留苏学生来干，他也认为苏联的情报工作发达，因为他当时和美国、德国没有建立情报联系，所以他也只有学苏联。所以某种程度上有点师出同门的感觉，而且最早的国民党的教材也是用的苏联教材，从苏联那儿翻译过来的教材，甚至有些语言都一样，都强调无名英雄，都要为革命奉献精神。
但实际上，两党情报工作发展起来的路数不一样，共产党应该说是得到了苏联的真传，顾顺章、陈赓、陆留三个人最早去苏联培训，后来还有好几批，也都在苏联培训过。国民党这边虽然也用的是苏联回来的学生，但是他们不是直接学情报的。后来军统头子郑介民搞个军事情报学，就是在苏联培训后回来写了个军事情报学，但他并不是真正学谍报的。国民党军统最早的谍报教材是中共叛徒顾顺章写的，等于是二手的东西。另外，国民党中统用的也是中共的叛徒，他的中统头子徐恩曾在德国学的是理工科，并不是谍报。所以这么一比，共产党在情报这一块从一开始就学得就比国民党早，学的比国民党深，而且学到的是真传。
国民党和共产党还有一个不同的特点，那就是国民党很早就是执政党，所以他们经常用一些强力手段进行统治，比如军统的行动手段特别发达，在暗杀、技术侦察这些方面比较强大，但是在打入内线上不如共产党。共产党在打入内线上一直比国民党强，因为有奉献牺牲的精神。国民党有政权，可以直接把人抓来就杀了，也可以把人抓来当叛徒，何必去打入内线呢？国民党不愿意去费那个劲，而且有时候费那个劲也很辛苦。举个例子，国民党的沈之岳，打入延安以后没多久他自己就撤了，为什么？因为生活的苦他就受不了。再一个是延安搞政审搞得很严格，他一害怕就撤了。可是共产党这边就有在敌营潜伏十几年的。所以整个做情报工作的路数不一样，共产党更注意人的作用，更注意从敌人阵营里挖出人来，更注意把自己的人打入敌营。国民党多数是凭着政权力量用金钱去收买、去暗杀，走的这个路线。
抢救运动是“文革”的前身
问：刚才您也提到了共产党会对到延安的人有一个审查的工作，这个审查一直是被人诟病最多的，但是也有人觉得审查工作起了很大的作用就是避免了国民党的一些间谍分子进来。您现在如何看待这个审查工作？
郝在今：这也是一个大题目，最大的题目是延安整风。有一句话说整风必然审干，审干必然锄奸。整风、审干、反特是三项工作，现在基本上否定的是在反特里的扩大化，当时在延安叫抢救运动，这个基本上是否定的。但是整风的成果和审干的整个成果又是肯定的，因为再说别的空话都没用，看实际效果，最后延安整风完了夺取全国政权了，胜利了，不是垮台了——这就是整风运动的合理性。所以整个延安整风运动还是当作成功经验来总结的。
过去对“抢救运动”过左的东西扩大化总结得很不够。因为后来胜利了，就不注意总结教训了。但直到后来发展到文化革命，人们回过来一看，原来文革的源头就在这里。
我曾经出过一本书叫《文革前史——延安抢救运动纪实》，实际上延安抢救运动和文化革命中过左的东西是一脉相承的。都是由最高领袖亲自发动的，都有一个军师——康生，都搞群众运动，基本的路子非常像。延安那会儿比较好的地方就是纠正得比较早，搞了不到一年就就停了，就纠正了。文革搞起来就没完没了，不停地往下搞，越搞越左。可以说文革是把延安抢救运动中的左的错误发展到极致的后果。
当然，具体的历史现象还得放在当时的历史条件中去考察。从现在来看，说抢救运动是“左”的、是扩大化的。但是放在当时，延安抢救运动比起国民党的审干，比起苏联的审干，延安审干还算是文明的。咱们得按当时的处境来看，不能光按现在的来看。当时国民党蒋介石那儿的审干是什么办法？他们根本没有正式的审干程序，怀疑谁抓起来就杀，不是说调查之后再怎么处理。蒋介石最爱用的一招就是软禁，像邓演达抓起来杀了，李济深抓起来关了，没杀，胡汉民关押。所以国民党系统有句话，“当官的怕开会，当兵的怕分散”，什么意思呢？就是当官的怕被蒋介石找去开会，因为一去就可能就回不来了。云南省主席龙云在整个抗战时期不敢去重庆开一次会，怕扣起来。国民党部队不能分兵打游击，一分散当兵的就跑了，因为许多兵是抓壮丁抓来的。毛泽东的办法则是批评与自我批评，还让你认识错误，比蒋介石这个还文明一些。再看看苏联，苏联那时候肃反扩大化，杀人杀得非常多，比延安审干厉害多了。毛泽东当时延安搞抢救运动的时候还是吸收了红军时期肃反教训的，“一个不杀，大部不抓。”抢救运动相比来说，比红军时期的肃反还文明一些。
问：但是效果来说的话，这样批评与自我批评的效果反而比抓起来直接杀了的效果会更好一些？
郝在今：“批评与自我批评”这个说法其实是比较客气的说法，更多的是搞群众运动，搞斗争。这也是学的苏联的同志审判会的方法，又有中国的发展。但总的来讲，我觉得从历史上看，延安审干还是比肃反要进步，比国民党的手法也开明。所以在延安时期，整个延安整风运动还是应该肯定的，但是抢救运动那些做法肯定是过左了，伤害了很多干部。我采访过好多经历了抢救运动的老人，我甚至把抢救运动关起来的那些人的名单都找到了，然后一家家去采访。应该说抢救运动对人的心灵伤害是很大的，但是万幸的是，抢救运动纠正得比较早，让这些人又解放出来了。
抢救运动错在“运动反特”
问：那么抢救运动大概是一种什么样的模式呢？有一种说法，说抢救运动最大的特点就是假设人人都有罪，所以要自证其罪，先假设你有罪，你要去证明自己没有罪，要带着立功的心情去做一些表现来证明自己没有罪。
郝在今：抢救运动基本上可以概括为“群众运动加逼供信”的形式。当时它的审查不光是让专门机关比如公安、保卫部门来做，而是放在群众大会里，让人人来讲自己的历史。有罪推定是有的，但是要说完全是有罪推定也有些偏颇。当时中共的干部分苏区和白区，苏区干部，历史上没有渊源的基本不查，但凡是历史上在白区干过的都成为审查对象，都必须要求他们把自己的历史说的清楚，有点像有罪推定。
其实有罪推定并不奇怪，包括现在的美国，出了一个案子，会让你找不在场证明，不在场证明不就是有罪推定吗？古今中外历代保卫机关都容易有这个毛病，叫逼供信。这应该说是这个行业的毛病，不光是共产党、国民党，各个党都有这个毛病，就是在审查的时候它经常要搞有罪推定。公安还有个“排查”，查清楚你没问题就算了。
当时康生搞了一个很有特点的招，他让你自己坦白。坦白了就没事，不坦白的就狠整。康生为了把审查对象的情况搞清楚，是不惜采用多种手段的。有老干部说康生有个手段叫“诈”，什么意思呢？举个例子，比如你是从白区回来的干部，不管三七二十一，先抓起来再说。抓起来怎么办呢？审。怎么审呢？有的时候用“诈”术，假称已经掌握你的特务材料，你一承认不就暴露了吗？你要说我是坚定的共产党，他最后可能就把你给放了。康生所采用的就是专业部门的一些传统的错误做法，加上苏联左倾的那些，等于给发展到极端的程度了。
网上也流传着一些很荒唐的故事。但是应该说，别把康生写得智商那么低。我采访的时候，问到一些老人家，说到对康生的印象时，延安的老干部跟我说，康生这个人是水平很高的，但是他的心理太可怕。他心理是有疾患的，偏执、疑心重······这些毛病都有。经常某一个人揭发谁谁谁有什么嫌疑，或者谁谁谁有来自白区的电报，他就把这些人抓起来，用“诈”的手段审，用群众运动来“攻”。
那些被审查的人经常也是事出有因，不是像现在一般说的毫无来由那么荒唐。专门机关还是有规矩的，荒唐主要表现在群众运动里。比如发动红区群众审查白区来的干部，群众问他：你怎么来延安的？干部说：坐火车来的。群众又问：你坐火车谁给你开的路条？其实，红区才需要组织上开路条，白区花钱买票就可以了，但是红区干部群众不知道这些情况。就因为这些事不停地审问他们，这种在群众运动里的洋相非常多。但是真到专门机关，这些人对国民党的特务机关了如指掌，又不是那么个情况。
现在关于抢救运动的说法有一些很夸张的说法，但实际上不是那样，这得了解当时的实际情况。我这些年就着重了解了当时的实际情况，被整的人和整人的人，两边我都采访，因为只有这样才能真正了解当时的情况。我一个一个地采访被捕的人，光关监狱的就采访了几十个。他们这些人经常在群众运动中挨打，结果真正关到保安处反而不打了，我还没有找到关到陕甘宁边区保安处挨打的干部。这是因为保卫机关吸取教训了，过去红军时期的肃反，保卫机关是动刑的，犯了错误，抗日战争时期就注意了，明确规定禁止肉刑。
问：主要还是群众运动？
郝在今：对，跟文化革命一样。群众运动一起来，什么体罚的手法都搞出来。公安机关虽然有体罚，没有直接动刑，就是长期审问，不让你睡觉，或者用灯照着你，或者让你站着，或者让你蹲小凳子，都是变相的体罚，甚至变相的刑罚，公安机关通常采用的是这个办法。而群众运动就什么都有了，打人、揪斗、捆起来、甚至还有动刑的。
康生是一个谜
问：王力评价康生的时候就说他是一个非常非常聪明的人，智商非常高，而且艺术造诣很深。我很好奇的是康生在抢救运动里的地位是什么？有人觉得他起的作用可能并不像外界所认为的那么高，可能他后面还有别的人指使他。
郝在今：总学习委员会的主任是毛泽东，康生是副主任；锄奸委员会主任是刘少奇，康生也是副主任。康生一人跨了两个委员会，又管学习又管锄奸。这个职务是非常重要的，应该说起了一个军师的作用。反特这个口也是康生负责，所以应该说抢救运动中，康生的责任是很大的。
问：我感觉康生是一个非常有研究价值的人，但是似乎研究他的人并不多，在您所接触的采访对象中，对康生这个人是怎么看待的？
郝在今：康生是个谜，的确是这样。大家不理解他怎么就那么左？他整人的猜忌心理、怀疑心理特别重，到解放后他已经发展到有精神疾患的状态了。康生的秘书沙韬的遭遇可做一例，沙韬把给他的一封信给剪开了，他就怀疑沙韬是组织上派来监视他的，是特务。他就怀疑到这种程度，真是有些偏执了。
康生有点像林彪，两个人的做派很像。都是“静如处子，动如脱兔”，两人智商都很高，很聪明，很用脑子。但是情商就够呛，道德品质就够呛。康生在延安时就很神气的，威望很高，为什么叫他“康老”，其实他根本年龄不够老。这是因为，一是水平比较高，再一个是他在共产国际地位，他是共产国际主席团的执委，王明是书记处书记，他俩在共产国际的职务比毛泽东都高。
问：但是他并没有随着王明路线的倒台而遭受一些打压。
郝在今：他转得快。不过王明在延安的时候也没被整到哪种程度。在延安的时候，王明地位是很高的。王明一倒霉，康生就转了。
问：有人说理解康生就是理解中共党史的一个关键点。
郝在今：可以这么说。我曾经向中央文献研究室的专家建议，我说你们为什么不研究康生，没有人专门研究康生，这真是个问题。康生和林彪都应该好好研究，他们都是这个体制出现的走向极端的例子，按理应该好好研究。但是康生不容易研究，康生的资料少。
我采访过很多认识康生的人。他在他这个行业里是有作为的，他很能干，水平很高，不是个蠢材。也不是像他们有的说的康生特别荒唐，看某个人不顺眼就说他是特务。实际他有他自己的想法，不要把他的智商估计低了。
共产党是全党保密
问：我们经常在电视剧中看到地下工作会提到“单线联系”这个词，但是如果做地下工作的话，有哪些基本原则呢？
郝在今：基本原则就是保密，就看怎么保密。单线联系是具体规则，具体规则还有变化的。就拿单线联系来说，有的是不同系统之间不发生横向联系。像地下工作，经常把地下工作都说成搞情报，这个是不对的。地下工作可能是个党组织，这个组织其中有一部分是搞情报的，那是更深的。他们之间有时候还不发生横向联系，这样的规则很多。比如说有的时候规定，失去联系的时候，只能上级去找你，你不要来找上级，但有的时候又说你还要去找党，根据不同情况有很多这样的规则，这个方面很细。
这些规则，有的是从苏联那边共产国际来的，也有的是中共自己创造的，特别多。不断积累这些规则，所以中共搞地下工作就特别有经验。中共早期的革命家都叫职业革命家，没有社会职业。后来周恩来就提出要有职业掩护，这就是一个规则方面的大变化。职业革命家这个词是从共产国际来的，而且好像早期不当职业革命家就不算参加革命。
问：对，早期的陈独秀等都是职业革命家，都是拿苏联钱的。
郝在今：是有拿津贴的。但是后来抗战的时候，周恩来就提出“三勤三有”，提出要有职业掩护，这就是共产党的情报工作比较高明的进步。有这么一个社会职业，掩护生存就更容易些。这些方面的手法多极了，比如说假夫妻等等什么的都有，这个方面故事特别多。有的是属于隐蔽战线的规矩，有的属于地下党的规矩，在红区也有一些特别的规矩。
过去光讲白区的地下党党员身份不能公开，那么在红区，在共产党的军队里，党员身份是公开的吗？从1927年开始，全党转入地下，因此不光是在白区，在红区也是不公开的。红区的党组织具体是什么时候公开的，据我查证，好像是在解放战争中期才公开的，因此共产党全党养成了保密习惯。
共产党为什么能在隐蔽战线斗过国民党呢？这和它的弱势地位分不开的，因为它是个弱势政党，是个非法政党，所以它必须高度保密才能生存，不像国民党可以大大咧咧的。
我最近在考察国民党的审干。严格的说，国民党其实是不审干的。国民党一个将军可以介绍谁谁谁，到这儿当个上尉，介绍进来就任命。但是共产党就得搞审查，这就不一样了，所以国民党的保卫工作比较弱，老是被共产党打入和这个有关系。国民党到台湾以后就吸取了这个教训。
共产党的情报系统已形成良性淘汰机制
问：我们知道共产党培养了很多像“龙潭三杰”这样的情报工作者，要成为情报工作者需要有哪些特点呢？
郝在今：首先的特点就是要有牺牲精神，再一个特点是还得有地下工作相应的社会关系。在地下工作者里边，出身高的就显得比例特别大，在红区经常看重的是工农出身的干部，但是在白区生活，你的出身越高，掩护越方便，拿情报也就越方便，这就形成了一个很大的特点。
按照常理，出身高的人应该跟着国民党走，他们在国民党那里更容易混的好，到共产党这里还要牺牲。但是，事实是有些出身高的人反而选择了共产党。共产党既要求有社会关系，又要求有奉献牺牲精神，结果就形成了一个淘汰机制：想升官发财的，你去国民党，想为人民奉献，你到共产党。结果共产党就留下了一帮越来越革命的人，形成了一个良性淘汰机制。有个小故事，杜聿明怀疑郭汝瑰是共产党，因为他看郭汝瑰的沙发上有补丁。蒋介石一听就大怒，质问杜聿明：那你的意思是国民党都是贪污的？廉洁的都去共产党了？所以，在当时，实际上就形成了一个良性的淘汰机制。
还有一个就是习惯上，白区工作的得保密，得守纪律，这个方面也要求特别严。大大咧咧的，马马虎虎的人都不能担此重任，起码的要求就是得谨慎、得记忆力好，有的还得强调有情报观察的敏感性，全世界聘用间谍都有这么一个共性要求。但是共产党的特点就有一个极大的悖论，又要出身高的，有较多社会关系，又要有奉献牺牲精神，这在全世界里少有的。拿“后三杰”之一的熊向晖来说，熊向晖要在国民党混，他跟蒋家父子都认识，这官应该比共产党这边还要升得快，但是他却愿意在共产党这边。像沈安娜也是，她在国民党已经认识中央党部的秘书长朱家骅了，已经坐在蒋介石身边工作，和那些元老很熟了，但是她还愿意跟着共产党。因此，要做这个工作，还得要求有奉献牺牲精神。
郝在今：这个事确实挺有意思的。国民党总结它作战失败，丢掉大陆的经验教训的时候，蒋介石不愿意承认这是他军事上的失败，但是他愿意承认情报上的失败，这是一个很有意思的事。情报工作在一般人看来是“小道”，不是“阳关大道”，所以他这方面他愿意承认。
实际上，虽然情报工作的作用十分重要，但是它毕竟是个辅助作用。过去鬼谷子有一个话叫“阴以谋之，阳以成之”，就是说你做谋略很重要，但是你真要把事办成了，还得通过公开的军事斗争。所以总体来讲，还得承认情报工作是一个辅助作用，公开的正面的军事斗争或者政治斗争才是最主要的。但是过去，往往讲情报讲得少，原因有三个：一个是大家不知道，再一个是内部保密，还有也觉得不想说这个事，所以情报说得少。领导层知道情报的重要，但社会面不了解，就把情报的作用估计得偏低。这几年又有点偏高的趋向，又有人说共产党战胜国民党就是靠的情报。其实仔细分析一下，从作用上来讲，情报主要还是辅助作用。
比较国共双方力量，可以发现一个很有意思的现象：国民党的公开军事实力，长期来讲是比共产党强的，可是共产党搞情报工作又一直比国民党高明，成立情报机构比国民党早，也比国民党现代，战绩也比国民党好。所以我现在有个看法，共产党在情报斗争上一直对国民党就是有领先优势的，也不是共产党样样不如国民党，在这个行当里应该说它比国民党强。但是现在有时候把这方面讲太多，又有点把情报工作的作用夸大的趋向。实际上公允地讲，情报是个重要的辅助作用，在关键时刻又能四两拨千斤。
共产党的情报工作更注重“人”
问：那就您所见，国民党和共产党的情报工作有哪些相同的地方和不同的地方呢？
郝在今：首先，从工作性质来讲都是情报工作，有些全世界共同的规律。第二，国共还有一个有意思的事是师出同门，都是学的苏联。共产党学苏联大家都知道，共产党创建情报机构的时候是派骨干到苏联培训的。国民党成立军统的时候，蒋介石也指示找留苏学生来干，他也认为苏联的情报工作发达，因为他当时和美国、德国没有建立情报联系，所以他也只有学苏联。所以某种程度上有点师出同门的感觉，而且最早的国民党的教材也是用的苏联教材，从苏联那儿翻译过来的教材，甚至有些语言都一样，都强调无名英雄，都要为革命奉献精神。
但实际上，两党情报工作发展起来的路数不一样，共产党应该说是得到了苏联的真传，顾顺章、陈赓、陆留三个人最早去苏联培训，后来还有好几批，也都在苏联培训过。国民党这边虽然也用的是苏联回来的学生，但是他们不是直接学情报的。后来军统头子郑介民搞个军事情报学，就是在苏联培训后回来写了个军事情报学，但他并不是真正学谍报的。国民党军统最早的谍报教材是中共叛徒顾顺章写的，等于是二手的东西。另外，国民党中统用的也是中共的叛徒，他的中统头子徐恩曾在德国学的是理工科，并不是谍报。所以这么一比，共产党在情报这一块从一开始就学得就比国民党早，学的比国民党深，而且学到的是真传。
国民党和共产党还有一个不同的特点，那就是国民党很早就是执政党，所以他们经常用一些强力手段进行统治，比如军统的行动手段特别发达，在暗杀、技术侦察这些方面比较强大，但是在打入内线上不如共产党。共产党在打入内线上一直比国民党强，因为有奉献牺牲的精神。国民党有政权，可以直接把人抓来就杀了，也可以把人抓来当叛徒，何必去打入内线呢？国民党不愿意去费那个劲，而且有时候费那个劲也很辛苦。举个例子，国民党的沈之岳，打入延安以后没多久他自己就撤了，为什么？因为生活的苦他就受不了。再一个是延安搞政审搞得很严格，他一害怕就撤了。可是共产党这边就有在敌营潜伏十几年的。所以整个做情报工作的路数不一样，共产党更注意人的作用，更注意从敌人阵营里挖出人来，更注意把自己的人打入敌营。国民党多数是凭着政权力量用金钱去收买、去暗杀，走的这个路线。
抢救运动是“文革”的前身
问：刚才您也提到了共产党会对到延安的人有一个审查的工作，这个审查一直是被人诟病最多的，但是也有人觉得审查工作起了很大的作用就是避免了国民党的一些间谍分子进来。您现在如何看待这个审查工作？
郝在今：这也是一个大题目，最大的题目是延安整风。有一句话说整风必然审干，审干必然锄奸。整风、审干、反特是三项工作，现在基本上否定的是在反特里的扩大化，当时在延安叫抢救运动，这个基本上是否定的。但是整风的成果和审干的整个成果又是肯定的，因为再说别的空话都没用，看实际效果，最后延安整风完了夺取全国政权了，胜利了，不是垮台了——这就是整风运动的合理性。所以整个延安整风运动还是当作成功经验来总结的。
过去对“抢救运动”过左的东西扩大化总结得很不够。因为后来胜利了，就不注意总结教训了。但直到后来发展到文化革命，人们回过来一看，原来文革的源头就在这里。
我曾经出过一本书叫《文革前史——延安抢救运动纪实》，实际上延安抢救运动和文化革命中过左的东西是一脉相承的。都是由最高领袖亲自发动的，都有一个军师——康生，都搞群众运动，基本的路子非常像。延安那会儿比较好的地方就是纠正得比较早，搞了不到一年就就停了，就纠正了。文革搞起来就没完没了，不停地往下搞，越搞越左。可以说文革是把延安抢救运动中的左的错误发展到极致的后果。
当然，具体的历史现象还得放在当时的历史条件中去考察。从现在来看，说抢救运动是“左”的、是扩大化的。但是放在当时，延安抢救运动比起国民党的审干，比起苏联的审干，延安审干还算是文明的。咱们得按当时的处境来看，不能光按现在的来看。当时国民党蒋介石那儿的审干是什么办法？他们根本没有正式的审干程序，怀疑谁抓起来就杀，不是说调查之后再怎么处理。蒋介石最爱用的一招就是软禁，像邓演达抓起来杀了，李济深抓起来关了，没杀，胡汉民关押。所以国民党系统有句话，“当官的怕开会，当兵的怕分散”，什么意思呢？就是当官的怕被蒋介石找去开会，因为一去就可能就回不来了。云南省主席龙云在整个抗战时期不敢去重庆开一次会，怕扣起来。国民党部队不能分兵打游击，一分散当兵的就跑了，因为许多兵是抓壮丁抓来的。毛泽东的办法则是批评与自我批评，还让你认识错误，比蒋介石这个还文明一些。再看看苏联，苏联那时候肃反扩大化，杀人杀得非常多，比延安审干厉害多了。毛泽东当时延安搞抢救运动的时候还是吸收了红军时期肃反教训的，“一个不杀，大部不抓。”抢救运动相比来说，比红军时期的肃反还文明一些。
问：但是效果来说的话，这样批评与自我批评的效果反而比抓起来直接杀了的效果会更好一些？
郝在今：“批评与自我批评”这个说法其实是比较客气的说法，更多的是搞群众运动，搞斗争。这也是学的苏联的同志审判会的方法，又有中国的发展。但总的来讲，我觉得从历史上看，延安审干还是比肃反要进步，比国民党的手法也开明。所以在延安时期，整个延安整风运动还是应该肯定的，但是抢救运动那些做法肯定是过左了，伤害了很多干部。我采访过好多经历了抢救运动的老人，我甚至把抢救运动关起来的那些人的名单都找到了，然后一家家去采访。应该说抢救运动对人的心灵伤害是很大的，但是万幸的是，抢救运动纠正得比较早，让这些人又解放出来了。
抢救运动错在“运动反特”
问：那么抢救运动大概是一种什么样的模式呢？有一种说法，说抢救运动最大的特点就是假设人人都有罪，所以要自证其罪，先假设你有罪，你要去证明自己没有罪，要带着立功的心情去做一些表现来证明自己没有罪。
郝在今：抢救运动基本上可以概括为“群众运动加逼供信”的形式。当时它的审查不光是让专门机关比如公安、保卫部门来做，而是放在群众大会里，让人人来讲自己的历史。有罪推定是有的，但是要说完全是有罪推定也有些偏颇。当时中共的干部分苏区和白区，苏区干部，历史上没有渊源的基本不查，但凡是历史上在白区干过的都成为审查对象，都必须要求他们把自己的历史说的清楚，有点像有罪推定。
其实有罪推定并不奇怪，包括现在的美国，出了一个案子，会让你找不在场证明，不在场证明不就是有罪推定吗？古今中外历代保卫机关都容易有这个毛病，叫逼供信。这应该说是这个行业的毛病，不光是共产党、国民党，各个党都有这个毛病，就是在审查的时候它经常要搞有罪推定。公安还有个“排查”，查清楚你没问题就算了。
当时康生搞了一个很有特点的招，他让你自己坦白。坦白了就没事，不坦白的就狠整。康生为了把审查对象的情况搞清楚，是不惜采用多种手段的。有老干部说康生有个手段叫“诈”，什么意思呢？举个例子，比如你是从白区回来的干部，不管三七二十一，先抓起来再说。抓起来怎么办呢？审。怎么审呢？有的时候用“诈”术，假称已经掌握你的特务材料，你一承认不就暴露了吗？你要说我是坚定的共产党，他最后可能就把你给放了。康生所采用的就是专业部门的一些传统的错误做法，加上苏联左倾的那些，等于给发展到极端的程度了。
网上也流传着一些很荒唐的故事。但是应该说，别把康生写得智商那么低。我采访的时候，问到一些老人家，说到对康生的印象时，延安的老干部跟我说，康生这个人是水平很高的，但是他的心理太可怕。他心理是有疾患的，偏执、疑心重······这些毛病都有。经常某一个人揭发谁谁谁有什么嫌疑，或者谁谁谁有来自白区的电报，他就把这些人抓起来，用“诈”的手段审，用群众运动来“攻”。
那些被审查的人经常也是事出有因，不是像现在一般说的毫无来由那么荒唐。专门机关还是有规矩的，荒唐主要表现在群众运动里。比如发动红区群众审查白区来的干部，群众问他：你怎么来延安的？干部说：坐火车来的。群众又问：你坐火车谁给你开的路条？其实，红区才需要组织上开路条，白区花钱买票就可以了，但是红区干部群众不知道这些情况。就因为这些事不停地审问他们，这种在群众运动里的洋相非常多。但是真到专门机关，这些人对国民党的特务机关了如指掌，又不是那么个情况。
现在关于抢救运动的说法有一些很夸张的说法，但实际上不是那样，这得了解当时的实际情况。我这些年就着重了解了当时的实际情况，被整的人和整人的人，两边我都采访，因为只有这样才能真正了解当时的情况。我一个一个地采访被捕的人，光关监狱的就采访了几十个。他们这些人经常在群众运动中挨打，结果真正关到保安处反而不打了，我还没有找到关到陕甘宁边区保安处挨打的干部。这是因为保卫机关吸取教训了，过去红军时期的肃反，保卫机关是动刑的，犯了错误，抗日战争时期就注意了，明确规定禁止肉刑。
问：主要还是群众运动？
郝在今：对，跟文化革命一样。群众运动一起来，什么体罚的手法都搞出来。公安机关虽然有体罚，没有直接动刑，就是长期审问，不让你睡觉，或者用灯照着你，或者让你站着，或者让你蹲小凳子，都是变相的体罚，甚至变相的刑罚，公安机关通常采用的是这个办法。而群众运动就什么都有了，打人、揪斗、捆起来、甚至还有动刑的。
康生是一个谜
问：王力评价康生的时候就说他是一个非常非常聪明的人，智商非常高，而且艺术造诣很深。我很好奇的是康生在抢救运动里的地位是什么？有人觉得他起的作用可能并不像外界所认为的那么高，可能他后面还有别的人指使他。
郝在今：总学习委员会的主任是毛泽东，康生是副主任；锄奸委员会主任是刘少奇，康生也是副主任。康生一人跨了两个委员会，又管学习又管锄奸。这个职务是非常重要的，应该说起了一个军师的作用。反特这个口也是康生负责，所以应该说抢救运动中，康生的责任是很大的。
问：我感觉康生是一个非常有研究价值的人，但是似乎研究他的人并不多，在您所接触的采访对象中，对康生这个人是怎么看待的？
郝在今：康生是个谜，的确是这样。大家不理解他怎么就那么左？他整人的猜忌心理、怀疑心理特别重，到解放后他已经发展到有精神疾患的状态了。康生的秘书沙韬的遭遇可做一例，沙韬把给他的一封信给剪开了，他就怀疑沙韬是组织上派来监视他的，是特务。他就怀疑到这种程度，真是有些偏执了。
康生有点像林彪，两个人的做派很像。都是“静如处子，动如脱兔”，两人智商都很高，很聪明，很用脑子。但是情商就够呛，道德品质就够呛。康生在延安时就很神气的，威望很高，为什么叫他“康老”，其实他根本年龄不够老。这是因为，一是水平比较高，再一个是他在共产国际地位，他是共产国际主席团的执委，王明是书记处书记，他俩在共产国际的职务比毛泽东都高。
问：但是他并没有随着王明路线的倒台而遭受一些打压。
郝在今：他转得快。不过王明在延安的时候也没被整到哪种程度。在延安的时候，王明地位是很高的。王明一倒霉，康生就转了。
问：有人说理解康生就是理解中共党史的一个关键点。
郝在今：可以这么说。我曾经向中央文献研究室的专家建议，我说你们为什么不研究康生，没有人专门研究康生，这真是个问题。康生和林彪都应该好好研究，他们都是这个体制出现的走向极端的例子，按理应该好好研究。但是康生不容易研究，康生的资料少。
我采访过很多认识康生的人。他在他这个行业里是有作为的，他很能干，水平很高，不是个蠢材。也不是像他们有的说的康生特别荒唐，看某个人不顺眼就说他是特务。实际他有他自己的想法，不要把他的智商估计低了。
共产党是全党保密
问：我们经常在电视剧中看到地下工作会提到“单线联系”这个词，但是如果做地下工作的话，有哪些基本原则呢？
郝在今：基本原则就是保密，就看怎么保密。单线联系是具体规则，具体规则还有变化的。就拿单线联系来说，有的是不同系统之间不发生横向联系。像地下工作，经常把地下工作都说成搞情报，这个是不对的。地下工作可能是个党组织，这个组织其中有一部分是搞情报的，那是更深的。他们之间有时候还不发生横向联系，这样的规则很多。比如说有的时候规定，失去联系的时候，只能上级去找你，你不要来找上级，但有的时候又说你还要去找党，根据不同情况有很多这样的规则，这个方面很细。
这些规则，有的是从苏联那边共产国际来的，也有的是中共自己创造的，特别多。不断积累这些规则，所以中共搞地下工作就特别有经验。中共早期的革命家都叫职业革命家，没有社会职业。后来周恩来就提出要有职业掩护，这就是一个规则方面的大变化。职业革命家这个词是从共产国际来的，而且好像早期不当职业革命家就不算参加革命。
问：对，早期的陈独秀等都是职业革命家，都是拿苏联钱的。
郝在今：是有拿津贴的。但是后来抗战的时候，周恩来就提出“三勤三有”，提出要有职业掩护，这就是共产党的情报工作比较高明的进步。有这么一个社会职业，掩护生存就更容易些。这些方面的手法多极了，比如说假夫妻等等什么的都有，这个方面故事特别多。有的是属于隐蔽战线的规矩，有的属于地下党的规矩，在红区也有一些特别的规矩。
过去光讲白区的地下党党员身份不能公开，那么在红区，在共产党的军队里，党员身份是公开的吗？从1927年开始，全党转入地下，因此不光是在白区，在红区也是不公开的。红区的党组织具体是什么时候公开的，据我查证，好像是在解放战争中期才公开的，因此共产党全党养成了保密习惯。
共产党为什么能在隐蔽战线斗过国民党呢？这和它的弱势地位分不开的，因为它是个弱势政党，是个非法政党，所以它必须高度保密才能生存，不像国民党可以大大咧咧的。
我最近在考察国民党的审干。严格的说，国民党其实是不审干的。国民党一个将军可以介绍谁谁谁，到这儿当个上尉，介绍进来就任命。但是共产党就得搞审查，这就不一样了，所以国民党的保卫工作比较弱，老是被共产党打入和这个有关系。国民党到台湾以后就吸取了这个教训。
共产党的情报系统已形成良性淘汰机制
问：我们知道共产党培养了很多像“龙潭三杰”这样的情报工作者，要成为情报工作者需要有哪些特点呢？
郝在今：首先的特点就是要有牺牲精神，再一个特点是还得有地下工作相应的社会关系。在地下工作者里边，出身高的就显得比例特别大，在红区经常看重的是工农出身的干部，但是在白区生活，你的出身越高，掩护越方便，拿情报也就越方便，这就形成了一个很大的特点。
按照常理，出身高的人应该跟着国民党走，他们在国民党那里更容易混的好，到共产党这里还要牺牲。但是，事实是有些出身高的人反而选择了共产党。共产党既要求有社会关系，又要求有奉献牺牲精神，结果就形成了一个淘汰机制：想升官发财的，你去国民党，想为人民奉献，你到共产党。结果共产党就留下了一帮越来越革命的人，形成了一个良性淘汰机制。有个小故事，杜聿明怀疑郭汝瑰是共产党，因为他看郭汝瑰的沙发上有补丁。蒋介石一听就大怒，质问杜聿明：那你的意思是国民党都是贪污的？廉洁的都去共产党了？所以，在当时，实际上就形成了一个良性的淘汰机制。
还有一个就是习惯上，白区工作的得保密，得守纪律，这个方面也要求特别严。大大咧咧的，马马虎虎的人都不能担此重任，起码的要求就是得谨慎、得记忆力好，有的还得强调有情报观察的敏感性，全世界聘用间谍都有这么一个共性要求。但是共产党的特点就有一个极大的悖论，又要出身高的，有较多社会关系，又要有奉献牺牲精神，这在全世界里少有的。拿“后三杰”之一的熊向晖来说，熊向晖要在国民党混，他跟蒋家父子都认识，这官应该比共产党这边还要升得快，但是他却愿意在共产党这边。像沈安娜也是，她在国民党已经认识中央党部的秘书长朱家骅了，已经坐在蒋介石身边工作，和那些元老很熟了，但是她还愿意跟着共产党。因此，要做这个工作，还得要求有奉献牺牲精神。
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